Kral Çıplak(mı)?

Paperman :
Kaldı ki anladığım kadarıyla çektiğiniz negatifleri taratıp digitale çeviriyorsunuz . Bunun , olan bir görüntüyü digital çekmekten ne gibi bir farkı kalıyor - ne kadar yüksek çözünürlükte scan ettiriirseniz ettirin. Filmin doğal renkleri , ton ve dinamik range avantajı nerede kaldı ? ( ki asıl avantaj da bu değil mi ? ) İşin içine elektronik girince kayıplar başlamıyor mu ?

Pek öyle değil. Bir kere tarama süreci zamana bağlı bir süreç değil. İyi bir scanner renkli bir görüntüyü en az üç defada tarar ( Mavi, Kırmız, Yeşil için ayrı ayrı ), dolayısıyla "Bayer Patern" denen müsibetten muaftır. 10MP diye aldığınız bir dijital makinada sadece kırmızının veya sadece mavinin tonlarından oluşan bir sahneyi resimlediğinizde elinize geçen çözünürlük : 2.5MP (yazıyla :"iki buçuk")

Dahası film, ADCler gibi lineer değildir, logaritmiktir, aynen insan gözü gibi, dolayısıyla "dinamik aralığı" , özellikle negatif filmin, çok yüksektir. İyi bir scanner kullandığı ışığı ayarlayarak bu dinamik aralığı daha da güzel tarayabilir, sonra da en iyi kontrastı bularak JPG'e çevirebilir.

Benim yolladığım birinci fotografta çocuğun aydınlık yanağına bakın, hiçbir detay kaybolmamış. Haklısınız, display teknolojisi yetersiz, o fotografın baskısı çok daha iyi.

Bunlar gözle görülen farklar, hangi boyutta bakarsanız bakın veya bastırırsanız bastırın. Dahası yolladığım linkteki fotograflar da gözle görülen farkı ortaya koyuyor.

Bu arada madem çözünürlük bu kadar önemsiz, neden gren de gren ille de gren diye tartışıyoruz ki, gren de zaten filmin çözürnürlüğü oluyor.

Bence siz bana inanmayın, gözünüze inanın. XD7'nin tozunu üfleyip içine bir makara film koyun, sonucu beğenmezseniz, dijitalde devam edersiniz.

Sizin oralara SIgma makinalar gelmiyor mu?Foveon sensor hakkinda fazla insanlarin bir bilgisi yok sanirim.Olsada lafta kalmis ve pratikte bir tecrubeleri olmadigini dusunuyorum.Ben resimlerdeki kokunun R-G-B icin ayri ayri duzenlenmis sensor teknolojisi ile film kameralara benzeyen en ideal teknolojinin bu oldugunu biliyorum ve herkese tavsiye ederim.Sigma DP2 ile uzunca vakit gecirdim ve yeni cikacak SD15 DSLR i listeme almis bulunmaktayim.Tutacagim diger DSLR sadece full-frame Nikon D700 yada yeni ne izlerse o olur artik bu seride.Gercekten Foveon renkleri gibi canli renkler veren baska sensor tanimam.Calisma prensibi film mantiginda oldugu icin sizede tavsiye ederim.Yeni nesil film DSLR da diyebiliriz...

Antika , Ken Rockwell ( şarlatanının ) linkindeki fotoğraflara bakıp ne görmemi umuyorsun vallahi anlamadım . Benim göreceğim PC ekranımın göstereceği - ekranımın renk algılama / çözünürlük kapasitesi neyse o kadar . Bakıyorum bakıyorum , doygun hatta cart renkler görüyorum . Elimde bir tıkla o hale getirebileceğim yüzlerce fotoğrafım var - hepimizin vardır .

Hesaplar gösteriyor ki filmde 80-100 Mpixel eşdeğerinde detay var ...Aynı hesaplar gösteriyor ki gözün limitleri o kadar değil , o kadarını görmüyor . Başka rakamlar gösteriyor ki lensler o kadarını zaten aktaramıyor ( bir de zaten hala scan esnasında sıfır kayıp olmasını hala anlayamıyorum )

Şimdi kral niye çıplak olsun - gözün görebileceğine ve lenslerin aktarabileceği maximumu neredeyse digital fotoğrafçılık sağlamış . 2001 yılında olup , 2 Mpixellik DSLR'leri konuşuyor olsak , o ayrı . Gelinmiş FF'de 25 Mpixele - APS-C'de 18 Mpixele . Nikon'cu mühendislerimiz lensler göstermiyor diye 12-13 Mp'yi geçmiyor zaten

Teorik olarak dinamik range/renkler daha iyi diyeceksin filmde . Pratikte öyle mi bakalım , gözümüz onu görecek mi ?? Koyulsun şuraya analog ve digital fotoğraflar ( açın bir topik ) - görelim kaç kişi analog olanları üstün bulacak .

---------------

Ozansan , Foveon sensor nedir ilk senden duydum ama araştırınca hakkında pek iyi şeyler söylenmemiş - Sigma'nın kandırmacası derler . Yazan da bizim şarlatan Ken Rockwell gerçi

Foveon chips see at full resolution, but the makers of those cameras lie about the resolution to keep up with other cameras. Most Foveon-chipped cameras (Sigma) multiply the real resolution by three! What Sigma sells as 14MP cameras are really only 5MP

Glorfindel;
Tam olarak benim de yaşadıklarım ve düşündüklerim seninkilerle aynı şeyler Dijital fotoğrafçılıkta işler artık iyice teknoloji yarışına döndü, yok bilmem kaç megapiksel yok seri çekim hızı şudur falan filan. Filmli çekim çok zevkli, hatta bir süre sonra filmli orta format çekime geçmeyi ciddi ciddi düşünüyorum.

Ozansan;
Foveon uzun süredir bilinen bir teknoloji, bu forumda da eskiden defalarca konuşuldu. Bence Foveon un şanssızlığı biraz da Sigma oldu sanki. Sigma kötü demiyorum sadece yaygınlıkla alakalı bir durum. Ancak ortalıkta Nikon un da Foveon sensör kullanacağı gibi söylentiler dolaştı bir ara. Bu durumda Foveon popülaritesini oldukça artırabilir.

studyo gibi ortamlarda ışıklar ve çevresel değerler daha çok kontrol altına alınabilmektedir. buralarda gren ve ışık patlaması gibi elde olmayan nedenleri en aza indirmek mümkündür. bu gibi ortamlarda orta format makinelerin diğer makinalara nazaran daha süper sonuç verdiğini biliyorum.

fotoğraf dergilerinden okduğun profesyoneller dış çekimler için dslr iç çekimler için orta format filmli makinadan bahsediyorlardı. dış ortam dediğim sanırım gezi ve taşıması kolay olsun diyedir bundan tam emin değilim. belkide ışık parametrelerini kontrol altına almak çok zor geldiği içindir.. kimbilir..

işte bu gibi bir ikilemde deneme yanılma yolu olan dslrler dış çekim anlık çekimlerde ön planda oluyorlar. kalitenin ön planda olduğu çekimlerde ise orta format kullanıyorlar (kişisel tesbitimdir)

zaman içinde film teknoloji, tarama teknolojisi gelişmiş olabilir bu muhtemeldir.
işini iyi yapan scanner ve baskısı iyi lab (zorda olsa)bulunabilir.
bizler labaratuvarlara yıkatırız. birnevi ticaretini yaparız artık bu işin. çünkü iyi fiyat veriyorlar. karanlık oda artık bizler için tarihe karıştı denilebilir. işte başkası ucuza yapıyor ne kadar kaliteli olabileceğini sizlere bırakıyorum. bu gibi nedenlerden dolayı filme uzak kaldım. denemeyi mesleğim icabı düşünürüm. çekim maliyeti+uğraşlarımın kurtarmayacağını bile bile(sanırım önyargılarım fazlaca) bunu deneyeceğim ama daha zamanı var. hele ozaman gelsin başımızın çaresine bakarız elbette.

unutmadan, bu konuya ngden birkaç fotoğraf eklemeyi düşünüyorum, aklımda.

bu kadar arkasında durulan ve üzerinde bu kadar tartışılan konuyu yerinde incelemek nasip olur inşallah.

banyo işlemleri için bir alıntılı konu açmıştım: http://forum.netfotograf.com/fotograf_makinesi.asp?msg_id=40820


edit: dergiden çekilen fotoğraf eklenmiştir.

fotoğraf dergisi şubat - mart 2009 sayısı
sayfa-38 | söyleşi: serdar bilgili | sayfa 38-39-40 | 40.sayfadan alınmıştır.

Antika & T-yaman ,

Merak ettiğim 1-2 soruyu sormayı unutmuşum ....

Filmleri tarattıktan sonra elinizdeki görüntü kaç Mp oluyor ; dosya büyüklüğü kaç Mb ??

------------------

Antika , eklediğin fotolar prime 28 mm lens ile çekildi demişsin . Arada gördüğün bariz kalite farkı prime-zoom farkından kaynaklanıyor olabilir mi ? - çoğu digital makinanın kit zoom ile geldiğini göz önünde bulundurursak ....

Şimdilik 6MP. 20 yil sonra daha gelişmiş bir tarayıcıda bir daha tarattırırsam, 24 MP

Paperman, Ken Rockwell'e "şarlatan" deyip verdiği örneği pas geçemezsin.

Ken, yanar döner bir adam, Sony yada Pentax ne çıkarsa bir kulp takıyor, tamamen sübjektif kişisel tercihlerini daima Nikon 40'dan yana yontuyor. ( bkz.Pentax 645 Digital hakkındaki yorumlarım )

Fakaaaat, ölçümleri veya gözlemleri doğru yapıyor, mesela "X markasının şu hususta Y'den daha iyidir" diyorsa gerçekten öyledir, fakat arkasından "Olsun, o husus önemli değil, yine de Y'yi tercih ediyorum" dediğinde şarlatanlık kısmı başlıyor. Aynı şekilde teknik konularda, özellikle işin içine matemetik fizik mühendislik girdiği zaman hiç palavra atmıyor. Bir de lens değerlendirmelerine güvenebilirsin. Değerlendirdiği lenslerin bazılarını, tanıdığımlarımdan sahip olanlara sordum, teyid ettiler.


Prime lens konusu : Bende Minolta 50mm AF de var. Bu lensi hem DSLRda hem de SLRda kullandım. Yani anlatacağın filmli makinaya hep böyle bir avantaj vererek kıyas yapmıyorum.

Mesela malumunuz, ben de Minolta 70-210 F4 (Birakutusu) var. Bu lensi hiç SLRa takmıyorum çünkü :
1. ISO 100'lük film o fokal uzunlukta yavaş geliyor.
2. Stabilizasyon.

Paperman;Filmin ebadina gore iyi scanner veya kotu scanner olusuna gore aldigin cozunurluk degisir filmlerden.Assagida verilen ornek Nikon Super Coolscan 9000 in yapabildikleri ve gercekten mukemmel bir scanner dir.
25.4×37.5mm,4000×5904
37.5×25.6mm,5905×4032
56.9×42.5mm,8964×6696
56.9×56.9mm,8964×8964
56.9×70.0mm,8964×11016
56.9×77.5mm,8964×12204
56.9×83.7mm,8964×13176
15.0×21.48mm,2362×3384
Foveon sensore gelirsek Ken rockwell arkadasin belirtmis oldugu hususlar Foveon sensore laf atmak acisindan degil,sadece 3 sensoru ust uste koyan Foveon un 3 u bir arada mantigindan yola cikarak 14.6 MP yi 3 e bolmeden pazarlamasi.Insanlara 14.6 MP makina satar gibi kelime oyunu uzerine bir cikisma.Sonuc bunun ucte biri cozunurluk ama kazanim tum renklerin ayri ayri islendigi 3 farkli sensorden gelmesi ki film makinalarin mantigindada bu yatar.R;kirmizi,G;yesil,B;Maviyi temsil eder ve 3 ana rengin Bayer sensorlerdeki gibi yuzde 25,25,50 gibi oranla filtre edilen ana renkleri,foveon sensor 3 ayri sensore %100 olarak tum renkler icin ayni oranda kaydeder.Ken denen arkadas bunu sorun olarak gormus ise,neden hala 6MP lik NikonD40 i goklere cikartir,fazla MP gereksiz der?Kendisiyle celisen bir insan aslinda fazla dinlemeyin....Bu teknolojide eksik olan taraf Sigmanin bu sensoru kameralarina adapte ederken zayif kalan islemci hizi ve makina yapimindaki beceriksizligi aslinda.Bu yuzden Sigma her taraftan yogun elestiri bombardimanina maruz.Burda sunuda belirtmeden edemiyecegim;3 tane ayri ayri sensorle ugrasmak ,Bayer teknolojisindeki 1 sensorle ugrasmmaktan biraz daha zor ve fazla islemci performansi gerektiren bir gercek.SD15,SD14 un performansinda yapilan gelistirmeler ile yakin zamanda piyasada ve en en ust performansin sunuldugu Foveon sensorlu makina.Bende listeme dahil ettim...

#ozansan' tarafından 16.03.2010 11:28:44 tarihinde düzenlendi.

Ozansan,

Sence neden Sigma 1.7 crop faktörlü makina çıkartıyor ? Rakipleri 1.6'dan başlayıp FF'ye dayandıkları halde, neden Sigma 1.7'de israr ediyor ?

Foveon'dan herkes muhteşem performans bekliyordu, ama olmadı. En güçlü olması gereken yerde, renkte, çuvalladığını duydum. Bazen olmayacak renkler veriyormuş.

Benim tahminim, Foveon sensörün renk katmanları ışığı ancak dik açıyla aldıkları zaman adam gibi çalışıyorlar. Aynı sorun diğer sensörlerde de var ama Foveon üç katmandan oluştuğu için ve katmanlar birbirine karşı yeterince şeffaf olmadığı için ve katmanlar yeterince ince olmadığı için sorun yaşanıyor.

Bence 1.7 crop faktöründe israr etmelerinin sebebi bu. Çünkü ışık sensörün kenarlarına eğik düşeceği için çareyi kenarları budamakta bulmuşlar.

Diğer hususlar doğrudan Sigma'nın zaafları

1. Responsive makina üretemediler, rakiplerinin çok gerisinde kaldılar.

2. Sigma mount için Sigma marka lens bulmak bile sıkıntılı, Tamron, Tokina hak getire.

3. Canon, Nikon, Minolta ve Pentax camı dururken sadece ve sadece sadece (bence 2.sınıf) Sigma camına talim etmek kimseye çekici gelmiyor.

4. Makina çok pahalı. Bu makinayı alabilecekler zaten Canon, Nikon, Minolta ve Pentax camına para verebilecek kişiler, biraz daha zorlasalar FF alırlar. Foveon sensör de fark yaratacak performansı vermeyince, pazarda şansı kalmıyor.

Antika arkadas;
Duydum oyle imis,oyle diyorlar bu sekilde sonuca vardi iseniz allah size bir foveon kamera nasip etsin derim.Size Foveonun yada Sigmanin avukatligini falan yapmaya calismiyorum ancak bazi konularda hele hele bu fotografcilik ile ilgili bir konu ise duyumdan ziyade gozle gormek daha mantikli diye dusunuyorum.
Sigmanin eksikliklerini bilmeyen yok zaten onu kabul ettim yorumlarimda.Olay Foveondan kaynaklanan bir sorunda degil zaten.Bu saydigin renk bozukluklari denilen seyler Sigmanin islemcisinden kaynaklanan ve daha sonralari firmware updates ve en daha sonralarida image engine in gelistirilmesiyle ortadan kalkti.Sadece gece cekimleri mukemmel olmayabilir ama kiyaslama yaparsak piyasadaki bircok makina gece cekimlerinde white-balance sorunu yasar.
Crop factoru 1,6 veya 1,7 senin gozunde bir acigi kapatmak adina yapilmis gibi.Benim gozumde belli bir standardin olcusu.Bana Canon ve Nikon esit crop faktorune sahiptir diyebilirmisin mesela APS-C sensorlu makinalarinda?Micro 4/3 un 4/3 olmasindaki sebep daha compact uretime el vermesi olabilirmi? ve Sigmanin daha kucuk sensorler yaparsa daha mutlu sona ulasacagi soylenebilirmi?
Isinlarin dik gelmesi olayinda optik kurallar geregi lenslere dusen gorevin Sigmada yerine getirilmedigini falanmi soylemeye calisiyosun?Boyle dusunuyor isen yok boyle birsey,en azindan DP2 ile boyle bir duruma sahit olmadi gozlerim.Biraz incelersen zaten DP2 olarak,ne kadar filme yakin renkler urettigini,kenardaki zayif renk,ortadaki canli falan gibi bir sorunun olmadigini gozlerin daha iyi farkedecektir.
Turkiye Pazari belli anliyorum soylemek istediklerini ancak buradaki tartisma basligi ,foveon sensorun hatirlatilmasi icin bir bahane oldu ve bahsetmeden gecemedim.Boyle original renkler veren bir makinaya sahip olmak,her heveslinin,en azindan japonyadaki enthusiastic lerin bir tutkusu.Kazanilan original renkler ile tum olumsuzluklar unutulmaya deger bence.

#ozansan' tarafından 16.03.2010 15:48:45 tarihinde düzenlendi.