Olympus E 30 Neyin Nesi.

bursa buluşmasında bir arkadaşta da sd14 vardı. ama ismini nikini hatırlamıyorum.

 

Larmor kesinlikle teknik fikirlerini belirten birine kırılmam müsterih olunuz. Bilgi sahibi insanlarla alışverişte olmak çok güzel birşey.

Burada sıkıntı sanırım formun genel izleyicisine yönelik yazı yazmamdan kaynaklanıyor. Birşeyi açıklarken teknik anlamda fazla dallanıp budaklanmadan anlatmak istiyorum sonuç bu .

Fotoğraf sitelerinde moire'den bahsedildiğinde akla gelen hep color moire olduğu için moire diye devam ettik. Fakat yine de moire ve aliasing ayrı şeyler kaynakları yüksek uzamsal çözünürlük olsa da sonuçları farklı oluyor.


Görüntüde Aliasing olmasına en basit örnek: çizgisel bir görüntü sensörüne algacın 3 misli çözünürlüğe sahip bir siyah beyaz çizgi dizisi yansıtıldığında bir algaca 1 siyah iki beyaz çizgi düşerken bir sonrakine 2 siyah ve bir beyaz çizgi düşecektir ve sensor boyunca böyle devam edecektir. Algılayıcılar noktadan bağımsız toplam ışık gücüne baktığı içinde tek siyah nokta alan %66 aydınlanma yaparken bir ardındaki %33 gibi bir aydınlanma yapacaktır bunun sonucunda sisteme aktarılan görüntüde gerçek görüntüdeki nokta(çizgi demek daha mantıklı sanırım) kalınlığının 3 katı kalınlıkta koyu ve açık gri çizgiler oluşacaktır. Basit bir çizim yaptım.

Aliasing gerçek bir sinyalin, sinyalin sahip olduğu frekansın altında bir frekansla örneklendiğinde frekansın alt katlarında görünmesi durumu en basit tabirle resimdeki gibi gerçek görüntü F frekansına sahip ama elde edilen görüntü sadece F/3 gibi normalde olmayan bir görüntüyü içeriyor.

Faveon'da da aliasing ve moire var fakat sensörün gerçek çözünürlüne ulaşıncaya kadar gözükmüyor sonrasında ise zaten gerçek bir görüntü elde etmeyi ummak fazla iyimserlik olur. Fakat bayer pattern kullanan bir sensörde ise bu daha sensör çözünürlüğü aşılmadan ortaya çıkmaya başlıyor. Bunun için de basit bir çizim yaptım . Biraz abartılı çizdim ama en azından bayer patternin hata yapması için çözünürlüğün çok yüksek olması gerekmediği anlaşılıyor önemli nokta patternlerin birbiri üzerine belirli bir açıyla oturuyor olması.

Benim zaten bu konuya girme nedenim makinenin çözünürlüğünden ziyade o çözünürlüğü ne kadar aldıgı fotografa yansıttığı ile ilgiliydi. Yoksa sd14 3 küsür mp'dir ve bunun üstündeki görüntülerde moire verir. Fakat 20D 8mp'dir o daha 2 küsür mp'de moire vermeye başlar. Bununla alakalı güzel bir kaynak

tıkla

Bu arada tüm bu konuşulanların E30 ile bir ilgisi yok bunu genişformat yada sigma sd14 başlığına yazmak belki daha mantıklı olurdu.




#deparius' tarafından 10.11.2008 16:49:59 tarihinde düzenlendi.

 

Deparius , "moire", "color moire" şeklindeki kavram deişikliğinden kaynaklanmış çoğunlukla sıkıntı.. Çiziminiz de gayet güzel olmuş ayrıca

Hemfikirim tabi ki color moire konusunda ..Aslında 3 megapixel olan Foveon tarzı bir sensörün tabi color moire olayı tabi ki 3 megapixellik bir bayer sensörden birkaç kat daha iyi..

Ben asıl aklıma takılan noktayı pek net anlatamıyorum herhalde aslında. Yani şu konuda bir fikrinizi istiyorum. Daha net olayım;

-Color moire'i bir kenara alıyorum. Klasik uzaysal moire'den bahsediyorum. Diyelim A sensörü AA filtreli , B sensöründe AA filtresi yok.. İkisi de aynı Nyquist frekansına, aynı MTF response'una sahip. yani daha doğrusu sensörler aynı ama A sensöründe AA filtresi var, B'de yok...Bir de görüntümüz var. Klasik artan frekanslarla siyah beyaz çubuklar. Standart MTF testi grafiği.. İki sensörü de aynı objektifin arkasına koyup bu görüntüye aynı uzaklığa yerleştirdik.

Belli bir frekansdan sonra, yani sensörümüzün Nyquistini aştıktan sonra ne olacak;
-B sensöründe, Sensörün örnekleme aralığı aşıldığı için aliasing olacak. Aliasing görüntüye nasıl yansıyacak; Moire.. Yani önceki mesajımdaki kuşun kanadında olan olacak..

-A sensöründe ne olacak, Nyquist frekansındaki görüntü sensöre olaşmadan AA filtresinden geçerken, yani nam-ı diğer "low pass" filtresinden geçerken, adından da anlaşılacağı gibi düşük frekans geçecek, yüksek frekans dağılacak frekans kaybına uğrayacak ve sensöre daha düşük bir frekansla ulaşacak. Sensöre kensi çözümleme frekansının üstünde bir görüntü ulaşmadığı için de aliasing olmayacak. Bizde görüntüde moire görmeyeceğiz.

Bunlar uzaysal moire için söylenecekler. Dediğim gibi color moire'den bahsetmiyorum.

Şimdi; Dünyada aslında bu Nyquist frekansını belli mesafelerden fotğraflandığında aşan frekansda tekrar eden çok şey var. Sık dokunmuş tekstilden giysiler, çeşitli hayvanların tüyleri, tül perdeler vesaire vesaire.

Burada amaç bu kadar ince dataya sahip olan materyalin ince detaylarının görüntülenmesi değil. Sensörün çözümleme gücü ne kadarsa zaten en fazla o kadar fazla detay çözümlenir. Ancak buradaki olay yüksek frekanslı materyallerin YANLIŞ bir görüntü oluşturmasını engellemek.

"Yani zaten Nyquistten fazla detayı da çözümlemesi beklenemez" derseniz bu doğrudur ama burdaki olay o detayı çözümlemek değil zaten. O detayın yanlış görüntü oluşturmasını engellemek. Misal olarak yine önceki mesajımdaki kuşu örnek vereceğim. Mevcut hiçbir fotoğrafçı o şekilde bir görüntüyü kabul edemez. Fotoğraf net değil diye değil, fotoğrafda gerçekde olmayan bir dalgalanma olduğu için kabul edemez.

Örneğin tutup ben Pentax dSLR'ımın önündeki AA filtreyi çıkarırsam, normal çekimlerde birçok yerde uzaysal moire ile karşılaşırım.

Yani AA filtresi "color moire"in daha az olması için gerek olduğu kadar "uzaysal moire"in olmaması için de gereklidir. Ve bu çok belirgin ve kesin bir gerekliliktir. Eğer olmazsa hem color hem uzaysal moire olur.

O yüzden şu ana kadar gördüğüm tüm sensörlerde vardı AA. Ta ki Foveon'a kadar. Benim asıl sorum da şuydu; Tamam Foveon AA filtreye color moire için daha az gerek duyuyor olabilir ama "uzaysal moire" açısından sensörün bayer sensöre bir avantajı yok. Uzaysal moire'i nasıl hallediyor AA filtresi olmadan?


Not :Çok uzun uzun anlatmışım sorum net anlaşılsın diye. Umarım sıkmamışımdır.



#larmor' tarafından 10.11.2008 17:05:18 tarihinde düzenlendi.

 

Öncelikle umarım verdiğim linkdeki sd14-5d ve 20d karşılaştırmasına bakmışsındır. Oradaki ölçülen değerler 4.69mp faveonun görüntüyü 8mp bayer pattern artı güçlü AA filtresi olan 20D den ve birçok yerde de 5D'yi geçtiğini gösteriyor. Bayer patternin sorunu bir pixel'in 4 parçaya bölünmüş olmasından kaynaklanıyor bu parçlarda kendi pixel'ine olduğu kadar komşu pixellere de yakınlar. Ama bir görüntüyü bilgisayarda üretirken üçlü yapı (üçgen küme hex yapı) kullanıyoruz ve renkleri üst üste basıyoruz yani rengi kenardan okuyup ortaya basıyoruz bu hem renkli de hem siyah beyaz da geçerli. Bu çözülebilirliğin yüksek olduğu alanlarda mesela yüksek sıklığa sahip çizgilerde çizgiyi mozaic gibi kaydırmak gibi bir sonuç doğuruyor. Faveonda 3 renk alıcısı da üst üste ve doluluk oranı(fill factor) yüksek yani nereden okuyorsan oraya basıyorsun bu performansı ciddi oranda etkiliyor. Günümüzde gelişmiş yazılımlar bayer patternden kaynaklanan hataları düzeltiyor ama nereye kadar sonuçta tahmin yaparak doğru veriye ulaşmaya çalışıyorsun. Sonuç ortada 20D 8mp ile SD14'ün gerisinde kalıyor.

#deparius' tarafından 10.11.2008 20:11:16 tarihinde düzenlendi.

 

Hmm.. Evet tabi sonuç olarak kendinden kat fazla megapixel'e sahip makineden birçok açıdan daha üstün kesinlikle..

Güzel sensör Foveon allah için.. Lakin Sigma DP1'in hayalimdeki kompakt makine olmasının da sebebidir.. Taş gibi karizmatik kasa, benim gibi prime objektif aşığı adam için prime objektif, foveon sensör, tüm çekim modları.. Rüya gibi makina.. dSLR sokak fotoğrafçılığı için bazen uygun olmuyor. Boru gibi makineyi çıkarınca millet tırsıyor, farkediyor, ortam doğallığı bozuluyor..

Way anasını şimdi bi resmine baktım da hakkaten daha karizmatik kompakt yok..

 

Abovvvv. Amma kuyuya taş atmışım. Nükleer fizikçilerin forumunu geçmiş burası valla.
Verdiğiniz çok ama çok faydalı bilgiler için teşekkürü borç bilirim.

 

Deparius gönderdiğin makaleyi baştan sona soluksuz okudum. Daha önce de görmüştüm bu makaleyi, fotoğrafları hatırlıyorum ama dikkatli okumamıştım.

dSLR olayının bütünü hakkında 15 dakika içerisinde hakkaten ufkum değişti.. herkezin okuması gerek..

İlk olarak sorumun eksiksiz bir yanıtı makalede varmış. Ve sevindiricidir, bu konu hakkındaki ilk sorumda zaten cevabı vermişim. Evet aliasing ve Moire Foveon'da daha fazla. Ve evet adam da demiş, "arkadaş AA filtresi yok, yer yer spatial alising var ama çözünürlükden feragat da yok bu sayede, siz isterseniz bilgisayarda çok rahatlıkla bunları düzeltebilirsiniz ve diğer yerlerdeki çözünürlük de yanınıza kar kalır"..

Bayer sensörlerin yetersizliklerini hakkaten bu kadar net ve birarada okumamıştım. Kesinlikle fotoğrafçılığıma yansıyacak kadar ek bir bilgim oldu.

Foveon ve Sigma hakkındaki fikirlerim yeniden şekillendi. O Sigma kasa o Foveon sensöre şimdilik layık değil arkadaş. Foveon'ı sevmekle birkez daha hak verdim kendime ama Sigma'nın sensörü takdığı kasanın teknik yetersizliği benim kabul edebileceğimin çok üstünde.. SD14 ün fiyatının çok ucuz hale gelmesinden (amazon:400$) dolayı bir tane almayı düşünüyordum ama bu Sigma Body ile asla..


Herkez "bu kadar büyük baskı almıyoruz zaten ,bu megapixel yarışının sebebi ne" derken bu yarışın gayet de haklı olan sebebini makaleden okuduklarımın da yardımıyla daha iyi anladım. Bu kadar megapixel az bile.. Hatta mevcudun 2-3 katı megapixel olsa yine haala işe yarar.. ama bence bu sefer de pixel boyutundan kaynaklanan sorunlar başlayacak ve bir yerde tıkanacak. Bayer sensörlerin uzak geleceğini iyi görmüyorum.

Önce Canon mu Nikon mu Bayer'i bırakıp Foveon veya benzer teknolojiye geçecek acaba onu merak ediyorum. Ve 8 megapixel görüntü oluşturan foveon sensörlü bir Canon ya da Nikon makina nelere kadir olur onu merak ediyorum..





#larmor' tarafından 11.11.2008 00:03:25 tarihinde düzenlendi.

 

güzel yazılarla donatılmış bir topik... zahmet edip yazan ve sebep olanlar sağolsun..

bazı fikirlere katılmıyorum..
"sensör küçükse fotoğraf kötüdür.. küçük sensörlü makine iyi olamaz" gibi bir sava katılmıyorum..
Teknolojinin gelişimi ve ilerleyişi ebatların "küçülmesiyle" doğru orantılı..
Daha önce farklı topiklerde defalarca yazdım, uzun tekrar yapmayım..
Fotoğrafçılığın ilk yıllarında ışığa duyarlı plakalar kocamandı.. hatta yakın geçmişe kadar 8x8 cm yada en çok bilinen 6x6 cm filmler kullanılırdı mamiya, minolta gibi profesyonel fotoğrafçılıkta..
Film ebatları 24x35 e kadar düştü..
FullFrame denilen ebat standartıda bu makinelerin "üretimhanelerinden" miras kalmış bir alışkanlıktır bence..

şöyle özetleyim.
ister 3,0 fokal çarpanı olsun ister toplu iğne başı kadar küçük sensörü olsun. iyi fotoğraf verdikten sonra teknik ayrıntının ne önemi varki.

Profesyonel fotoğrafçılıkla yakından ilgili biri olarakta tabiki ne kadar çok megapixel o kadar iyi fotoğraf diyorum.. kendimce yaptığım hesaplamalara göre a4 ebadında kaliteli bir fotoğraf için 2500x3500 pixelin yettiğini düşünüyorum. Tabi bu gerçek pixel olmak zorunda.. yani foveon tarzı.. yada bayer diye tabir edilen için bu rakamı 3 ile çarpmak lazım. (hatta konvansiyonel baskı teknolojisi için 4)

neyse yine genel anlamda anlaşılmayacak mevzulara girmeyim.. başka bir olayı vurgulayıp çekileyim..

şu anki fotoğraf makinelerinin gereğinden çok fazla şişik fiyata satıldığını düşünüyorum. bunun çeşitli sebepleri var.
ama dün gördüğüm enteresanlığı örnekleyip geçeyim..
Firma yada mağaza telafuz etmeyeceğim ama daha önce 845 ytl ye satılan bir dslr yi başka bir mağazada 1,430 ytl ye gördüm... hani fark olurda bu kadar mı olur.. Bir mağazanın 1,430 ytl ye vitrinine koyduğu bir ürünü başka bir mağaza 845 ytl den satabiliyorsa varın aradaki kar marjlarını hesaplayın..

 

Ama şu anda teknoloji küçücük sensörü kaldıracak hale gelmedi yeterli ışık alamayan sensörün sinayi yükseltiliyor ve kalite düşüyor.

Belki 1.6x ve 2x arasında gözle görülür fark yoktur ama kompaktlardaki sensörlele arada ciddi fark var.

Bir de en önemlisi sensör küçüldükçe düşük odak uzaklıklı lens uzun odak gibi oluyor ama alan derinliği aynı kalıyor.

Yani heryer net çıkıyor ve belki de en etkin konuyu soyutlama yöntemi olan flulaştırma imkanı azalıyor. Sadece soyutlama değil estetik olarak da çok önemli bu özellik.
Bu manzara fotoğrafçılığı için iyiyken genel olarak çok kötü.

 

Roko dediklerine kısmen katılmakla birlikte;
Küçük ve büyük sensör arasında fpeyce farkta var. Bunuda kabul etmek lazım. Kompaklar içinde sanırım şu anda en büyük serxnsörü fuji 100 fs kullanıyor. Ve bu onun fto kalitesine öyle bir fark getiriyorki çok açık. Ancak detaya girmek gerektiğinde. MEsela benim gibi makro çekip böceklerin kılını tüyünü görmek isteyince büyük sensör farkını ortaya koyuyor. Bu bakımdan bir full frame kullanmak isterdim doğrusu.
Ayrıca arka planın ayrılmaması küçük sersörler için büyük sorun.